Redaktion: Viele Probleme, viele Baustellen – die Regierung steht gerade ziemlich in der Kritik. Was sind denn die Erwartungen der Kirchen an die Politik, etwa im Umgang mit der Flüchtlingsproblematik?

Landesbischof Heinrich Bedford-Strohm: Zunächst mal muss klar sein, dass die Humanität im Zentrum stehen und natürlich für jeden Menschen gelten muss. Und dann ist in der gegenwärtigen Situation besonders wichtig, dass wir Europa nicht als Kontinent sehen, der mit Stacheldraht- oder Elektrozaun umgeben werden kann. Die Zivilgesellschaften machen den Regierenden im Moment Beine. Das macht mir Hoffnung.

Kardinal Reinhard Marx: Wir als Christen wissen, dass Politik nicht einfach alle Probleme dieser Erde im Handumdrehen lösen kann. Aber sie sollte die Dinge anpacken. Jeder, der zu uns kommt, muss menschenwürdig behandelt werden. An Europas Grenzen darf niemand ertrinken oder ersticken. Und es müssen Bemühungen in Gang kommen, um dieses schreckliche Morden im Nahen Osten zu beenden.

Bedford-Strohm: Man muss die Bezüge zwischen der Flüchtlingspolitik im engeren Sinne und der Politik insgesamt viel deutlicher sehen, als es bisher der Fall war. Also die politischen Maßnahmen daraufhin prüfen, ob sie in der Zukunft Flüchtlingsströme verursachen, oder ob sie das Gegenteil bewirken. Deswegen ist Handelspolitik die Flüchtlingspolitik der Zukunft. Wenn die Staaten über die neuesten Handelsabkommen verhandeln, dann reden sie in der Regel von den eigenen Interessen, die sie da durchsetzen wollen. Und das ist der falsche Weg.

Marx: Nur nationalstaatliche Interessen oder den ökonomischen Profit im Auge zu haben – das geht nicht. Wir brauchen eine neue Fortschrittsidee, eine umfassendere Vorstellung von Wachstum, die Nachhaltigkeit und globale Chancengerechtigkeit ebenso einschließt wie eine ethische Weiterentwicklung.

Bedford-Strohm: Jetzt kann man uns Kirchen ja fragen, warum redet ihr überhaupt über Politik? Wenn wir die biblische Option für die Armen wirklich im Herzen haben, wenn das wirklich ein untrennbarer Teil unserer Glaubensexistenz ist, dann muss es uns ein ganz wesentliches, ja manchmal auch bedrängendes Anliegen sein, den Armen, den Schwachen auf der Welt so zu begegnen, dass ihre Situation sich verbessert.

Marx: Es gibt da ein schönes Wort der Würzburger Synode: „Das Reich Gottes ist nicht indifferent gegenüber den Welthandelspreisen“ – um das auf den Punkt zu bringen.

Bedford-Strohm: Genauso ist es.

Redaktion: Werden die Kirchen denn von der Politik und auch von der Wirtschaft tatsächlich gehört? Findet da ein Dialog, ein Austausch, ein gegenseitiges Lernen statt?

Marx: Wir sind in stetem Kontakt und guten Gesprächen mit den Regierungen, in Bayern, im Bund, in Europa und auch auf Welt­ebene. Und natürlich hört man auf den Papst. Zudem haben wir alle Möglichkeiten, öffentlich unseren Standpunkt und unser Handeln zu verdeutlichen.

Bedford-Strohm: Vieles passiert aber hinter den Kulissen, ist darauf angewiesen, dass es gerade nicht öffentlich wird. Ich erlebe viele Spitzenpolitiker als wirklich nachdenklich, als Menschen, die nicht alle Lösungen parat haben, die auch angewiesen sind auf Orientierung, auf Austausch, und denen übrigens auch die ethische Verankerung dessen, was sie tun, wichtig ist.

Marx: Manchmal sagen mir Politiker, dass sie die Dinge so sehen wie wir, aber unsicher sind, ob sie das gegenüber den Wählern und der öffentlichen Meinung durchsetzen können. Und da sehe ich auch eine Selbstverpflichtung für uns als Kirche mitzuhelfen, dass auch in der Gesellschaft Bewusstseinsveränderungen stattfinden und Neues gedacht werden kann.

Bedford-Strohm: Deswegen müssen wir der Politik auch ein bisschen Rückendeckung geben, dass sie wissen: Sie werden auch gestützt, wenn sie das Richtige tun. Als ich gefragt wurde, ob Angela Merkel nicht einen großen Fehler gemacht habe, als sie die Grenzen geöffnet hat für die syrischen Flüchtlinge, da habe ich ganz klar gesagt: Die Bundeskanzlerin hat richtig gehandelt. Es war ein Akt der Humanität in einer Notsituation, und es kann nicht sein, dass man sich für einen solchen Akt der Humanität entschuldigen muss. Das steht nicht im Widerspruch zu einem die Konsequenzen ins Auge fassenden, verantwortlichen Handeln. Humanität und politische Klugheit gehören zusammen. Eine Sozialethik, die nur dann funktioniert, wenn sie nie angewendet werden muss, wäre ja auch eine schlechte Sozialethik.

Marx: Ich bin überzeugt davon, dass seriöse Politiker wie die meisten Menschen moralisch gut handeln wollen. Das ist ein guter Anknüpfungspunkt. Ich habe ein grundsätzlich positives Menschenbild: Die meisten Menschen wollen gut handeln, und dazu müssen sie die Folgen ihres Handelns erkennen und gemeinschaftlich etwas erreichen wollen.

Redaktion: Trotzdem haben erstaunlich viele Menschen Schwierigkeiten mit den Kirchen, etwa, was Familienpolitik, was Homosexualität, was die Sterbehilfe angeht …

Bedford-Strohm: … das würde ich jetzt grundsätzlich bestreiten. Nehmen wir mal Sterbehilfe, da wird sehr deutlich, dass hinter dem Thema eine große Unsicherheit steckt. Und eine Angst, dass man an Maschinen angeschlossen zwangsweise weiterleben muss und nicht sterben darf, was überhaupt nicht die gegenwärtige Rechtslage ist. Wenn Menschen aufgeklärt werden über die Möglichkeiten, in Würde zu sterben, dann denken sie schon ganz anders. Gerade bei dem Thema kann man sagen: Es gibt ein ungeheures Bedürfnis danach, darüber zu reden. Und da sind die Kirchen genau die richtigen Ansprechpartner.

Marx: Erstmals in der Geschichte leben wir in einer Gesellschaft, in der sich alle Menschen frei entscheiden können, welcher Religion sie angehören, welchen Beruf sie wählen, ob sie bei dem Ehepartner bleiben wollen, dem sie einmal versprochen haben, ein Leben lang treu zu sein, oder nicht. Das gab es vor 50 Jahren so noch nicht. Ich halte das eigentlich für einen Fortschritt. In meiner Kindheit wäre es etwa eine außergewöhnliche Provokation gewesen, wenn einer aus meiner Verwandtschaft jemanden aus der anderen Konfession geheiratet hätte. Das wird wahrscheinlich umgekehrt oft ähnlich gewesen sein.

Bedford-Strohm: Oder aus der Kirche ausgetreten wäre.

Marx: Das war früher völlig undenkbar.

Bedford-Strohm: Das ist eben der Punkt, warum Ihre Ausgangsthese noch mal hinterfragt werden muss. Wir leben in einer anderen Gesellschaft – und ich kann jeden Satz unterstreichen, den der Kardinal gesagt hat –, in der die Menschen sich aus Freiheit entscheiden, welchen Gemeinschaften sie angehören wollen. Dass Menschen heute aus der Kirche austreten, weil sie sagen, ich kann damit nichts anfangen, das müssen wir zunächst respektieren und dürfen das nicht nur im Sinne eines Verfalls sehen. Denn ich möchte ja nicht, dass die Menschen aus

Zwang Mitglied der Kirche sind. Wir müssen in einer völlig anderen Welt deutlich machen, welche große Kraft der christliche Glaube eigentlich hat.

Marx: Das ist in einer individualisierten Welt, einer mobilen Welt noch schwieriger geworden. Wir stehen vor der Aufgabe, die Menschen neu zu überzeugen und zu evangelisieren. Die überwältigende Mehrheit der Menschen in unserem Land ist nicht etwa gegen die Lehre der Kirche im Blick auf Ehe und Familie. Die überwältigende Mehrheit …

Bedford-Strohm: … will verbindlich leben …

Marx: … will auch eine Familie gründen …

Bedford-Strohm: … und sich nicht scheiden lassen. Sie wollen ein Leben lang zusammenbleiben mit ihrem Partner. Es gelingt ihnen nur immer weniger, das ist das Problem.

Marx: Im Erzbistum München und Freising lassen nach wie vor fast alle Katholiken ihre Kinder taufen. Beinahe alle diese Kinder gehen dann auch zur Erstkommunion, mehr als 80 Prozent später zur Firmung, sie machen jeweils eine monatelange Vorbereitung, die Eltern machen mit. Das ist eigentlich soziologisch gesehen in einer pluralen Gesellschaft erstaunlich und auch erfreulich.

Redaktion: Dann könnten Sie ja mit dem Status quo eigentlich zufrieden sein?

Marx: Nein, nicht zufrieden.

Bedford-Strohm: Zufrieden nicht, aber man muss auch mal deutlich machen, dass unter den Bedingungen der Freiheit die Tatsache, dass weit über die Hälfte der Deutschen in einer – übrigens auch durch Einwanderung – von Pluralismus geprägten Welt Mitglied einer Institution wie der Kirche sind, höchst bemerkenswert ist.

Redaktion: Sie stellen sich jetzt in dem Gespräch als viel moderner, liberaler dar, als Sie von außen wahrgenommen werden …

Marx: … das hat nichts mit liberal zu tun oder den Glauben aufweichen, sondern ist einfach realistisch. Wir nehmen die Wirklichkeit zur Kenntnis und versuchen, die richtigen Antworten zu geben. Und auch zu sehen, dass in der neuen Realität ein Anruf Gottes an uns erfolgen kann.

Bedford-Strohm: Wir wollen, dass der Glaube aus der Freiheit heraus wahrgenommen wird.

Marx: Natürlich müssen wir uns da neu aufstellen. Wir können es nur, indem wir die Qualität unserer Arbeit verbessern. Also kraftvolle Predigten, gute Liturgie, überzeugende, absichtslose Caritas. Wir sind dem lieben Gott sogar eigentlich dankbar, dass er uns richtig Beine macht. Das Christentum ist in einer pluralen, vielschichtigen und komplexen Welt die Religion der Zukunft. Davon bin ich überzeugt. Die Faszination des Evangeliums ist ja da. Der Gottesdienst, von dem ich träume, ist der, der alle zusammenführt. Auf hohem Niveau, aber wo der Professor neben dem Hartz-4-Empfänger sitzt und wo der Flüchtling und der Bankdirektor und der Oberstudienrat und der Arbeiter sagen: „Wir gehören zusammen.“

Redaktion: Mit der Ökumene tun sich beide Kirchen allerdings immer noch schwer, das versteht man als Laie überhaupt nicht …

Marx: … wir tun uns doch nicht schwer miteinander!

Bedford-Strohm: Würde ich jetzt auch deutlich bestreiten.

Redaktion: Gut, aber was das gemeinsame Abendmahl, was jetzt das Luther-Jubiläum angeht …

Bedford-Strohm: Ja, aber genau da haben wir ja einen Akzent gesetzt – und das kann auch für das Reformationsjahr 2017 eine sehr gute Basis sein: dass wir die unterschiedlichen Interpretationen nicht verschweigen und immer von neuem weiterdenken, aber dass wir feststellen, diese Differenzen verlieren immer mehr ihre kirchentrennende Bedeutung. Und Christus rückt immer mehr ins Zentrum. Deswegen haben wir beide ja gesagt, wir wollen dieses Reformationsjahr als großes Christusfest begehen. Und wollen das an unterschiedlichen Punkten auch gemeinsam zum Ausdruck bringen. Etwa dadurch, dass wir einen Bußgottesdienst feiern, in dem wir auch das, was wir einander angetan haben, vor Gott bringen und um Vergebung bitten.

Marx: Ich finde das großartig, dass die evangelische Kirche von vornherein gesagt hat, das muss ein Christusfest werden, wir wollen euch dabei haben. Wir sind durchaus auf einem guten Weg. Ich bin der Überzeugung, Ökumene bedeutet nicht, wenn es der evangelischen Kirche schlechter geht, geht es uns besser oder umgekehrt. Wir leben, leiden und freuen uns zusammen.

Bedford-Strohm: Wenn ich so vor Ort unterwegs bin, bin ich wirklich immer ganz begeistert, wie selbstverständlich die ökumenische Zusammenarbeit funktioniert. Oft erlebe ich, dass evangelische und katholische Pfarrer sich duzen. Man spürt die Vertrautheit.

Marx: … man kennt sich eben. Ich frage immer, wenn ich in eine Pfarrei komme, wie ist denn hier die ökumenische Zusammenarbeit? Und fast immer ist die Antwort: Wir verstehen uns gut und sind gemeinsam unterwegs.